高端訪談丨專訪瑞士聯(lián)邦委員兼經(jīng)濟(jì)、教研部長帕姆蘭

強(qiáng)調(diào)小國尤其需要多邊主義，他批評保護(hù)主義危害各國利益。

多次提到互利共贏，他希望與中國進(jìn)一步發(fā)展獨(dú)特的創(chuàng)新戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。

介紹特色學(xué)徒制度，熱情歡迎中國游客。

瑞士聯(lián)邦委員兼經(jīng)濟(jì)、教研部長居伊·帕姆蘭接受《高端訪談》專訪。

關(guān)注國際焦點(diǎn)，洞察世界風(fēng)云。

今天我們來到了瑞士首都伯爾尼，即將在這里對話瑞士聯(lián)邦委員兼經(jīng)濟(jì)、教育與研究部長居伊·帕姆蘭。他曾于2021年擔(dān)任瑞士聯(lián)邦主席。

瑞士是第一個與中國簽署自貿(mào)協(xié)定的歐洲大陸國家，帕姆蘭部長如何展望兩國之間的經(jīng)貿(mào)合作?在中瑞創(chuàng)新戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的背景下，他期待兩國在創(chuàng)新領(lǐng)域迸發(fā)出怎樣的合作火花?又希望中瑞如何在教育等人文交流方面攜手前行、合作共贏呢?讓我們一起在對話中尋找答案。

鄒韻：帕姆蘭部長，您好，感謝您接受高端訪談的專訪。

帕姆蘭：你好。

鄒韻：今年1月，您出席了世界經(jīng)濟(jì)論壇的年會。首先在采訪的開始，能不能與我們分享一下，您在年會當(dāng)中傳遞的最核心的信息是什么?另外，我們也知道今年年會的主題是“重建信任”。您如何看待當(dāng)前國際秩序下不斷擴(kuò)大的信任赤字?

帕姆蘭：我認(rèn)為“重建信任”首先可以幫助我們的是，結(jié)束在世界多地造成大量傷亡的沖突。我們?nèi)鹗渴且粋�中立的國家，致力于和世界各國進(jìn)行討論交流。達(dá)沃斯論壇是一個可以進(jìn)行雙邊和多邊交流的平臺，這非常重要。不屬于任何陣營，這也是瑞士這樣一個小國的傳統(tǒng)。

鄒韻：我們知道瑞士著名的詩人，同時也是諾貝爾文學(xué)獎的獲得者施皮特勒曾經(jīng)說過一句話，他說找到同呼吸共命運(yùn)的朋友是人世間最大的幸福。2017年中國國家主席習(xí)近平訪問瑞士之前在一篇署名文章上也引用了這句話，在那一年習(xí)主席還出席了世界經(jīng)濟(jì)論壇，并且發(fā)表了很重要的主旨演講。在演講當(dāng)中，習(xí)主席就強(qiáng)調(diào)要堅定不移地推進(jìn)經(jīng)濟(jì)全球化。與此同時，他還分享了中國智慧以及中國方案。當(dāng)時可以說引發(fā)了全球各國的參會者強(qiáng)烈的共鳴。那一直到今天，您如何理解習(xí)主席在講話當(dāng)中所傳遞的這些積極的信號，以及在當(dāng)前全球局勢下的重要意義?

帕姆蘭：我相信，信任是發(fā)展良好關(guān)系的基礎(chǔ)，這點(diǎn)在世界各地都通用。瑞士也支持(各國間)磋商交流，無論是雙邊層面還是多邊層面，我們和中國之間也是如此。我們和很多國家簽訂了自由貿(mào)易協(xié)定，這有助于建立信任。我認(rèn)為，中國和瑞士也應(yīng)朝著這一方向繼續(xù)努力。

鄒韻：我注意到您在2020年的時候曾經(jīng)說過，扭轉(zhuǎn)保護(hù)主義傾向至關(guān)重要，因?yàn)楫?dāng)時您覺得這是全球經(jīng)濟(jì)最重要的威脅之一。但是很不幸，我們看到這些年保護(hù)主義、包括逆全球化在不斷地愈演愈烈。與此同時，瑞士在多邊主義當(dāng)中扮演著一個非常重要的角色，因?yàn)橛泻芏鄧�際組織的總部都在這里。所以您認(rèn)為這種逆全球化，這種單邊主義以及貿(mào)易保護(hù)主義的抬頭，給瑞士帶來了什么樣的挑戰(zhàn)?

帕姆蘭：我覺得這點(diǎn)十分重要。瑞士是一個小國，與其他小國一樣，它受益于多邊主義。在國際組織、例如世界貿(mào)易組織中進(jìn)行交流是非常重要的，因?yàn)樾�國也可以發(fā)揮自己的作用，盡管小國沒有大經(jīng)濟(jì)體或者大陣營的力量。各國都參與到全球繁榮中來，這一點(diǎn)對全世界來說是極其重要的。這就需要有各種渠道和可能性來建立多邊和雙邊關(guān)系，保護(hù)主義對世界各國都是一種危險，對經(jīng)濟(jì)、對全球人民的福祉都造成了威脅。

鄒韻：您在前面也提到了，瑞士是一個中立國，這其實(shí)也是它外交政策一個非常顯著的特點(diǎn)。但是，我們也注意到，現(xiàn)在全球的局勢面臨著各種地緣政治的不確定性。那么，瑞士接下來計劃如何去進(jìn)一步推動多邊主義、全球化，并且去促進(jìn)國際合作呢?

帕姆蘭：是的，瑞士幾乎是所有國際機(jī)構(gòu)的成員國。比如聯(lián)合國，我們現(xiàn)在還是安理會非常任理事國之一。瑞士保持其中立性，遵守海牙公約中所規(guī)定的中立立場，也期待與各國磋商交流。尤其當(dāng)發(fā)生沖突的時候，如果沖突方向我們求助，我們會很樂意幫助其找到解決方案，解決沖突。我舉個例子，比如在哥倫比亞問題上，我們參與推動哥倫比亞政府和游擊隊達(dá)成逐步實(shí)現(xiàn)和平的協(xié)議。瑞士在沖突中的角色，就是盡一切可能促成沖突各方最終回到談判桌前進(jìn)行討論，找到解決方案。瑞士可以在各方之間進(jìn)行斡旋調(diào)解，這也是我們的優(yōu)勢所在。

在許多人的印象里，瑞士是明信片上如畫的風(fēng)景，那里有冰川覆蓋的山峰、古老的森林、寧靜的田園小鎮(zhèn)。瑞士還以鐘表、軍刀、巧克力、奶酪聞名。

在新中國同外部世界的交往中，瑞士是一個具有特殊意義的國家。它是最早承認(rèn)新中國的西方國家之一。建交以來，中瑞兩國關(guān)系最大的特點(diǎn)就是“敢為人先”。改革開放初期，瑞士手表率先進(jìn)入中國市場。不僅如此，瑞士還是首個與中國簽署自由貿(mào)易協(xié)定的歐洲大陸國家，它還是亞投行的創(chuàng)始成員國。2016年，中國與瑞士共同宣布建立中瑞創(chuàng)新戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，這也是中國首次同外國建立以創(chuàng)新為標(biāo)志的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。

七十多年來，中瑞關(guān)系猶如一棵大樹，歷久彌堅也歷久彌新，仍在不斷生長，開花結(jié)果。

鄒韻：部長先生，我們再來談一下中國和瑞士的雙邊關(guān)系。我們知道中國與瑞士的雙邊關(guān)系開創(chuàng)了很多個第一。比如，瑞士是最早承認(rèn)并且同中華人民共和國建交的西方國家之一。與此同時，瑞士還是第一個同中國簽署自貿(mào)協(xié)定的歐洲大陸國家。這也是為什么有很多人會用“開拓精神”去概括雙邊關(guān)系發(fā)展的一個很顯著的特點(diǎn)。您認(rèn)為接下來，兩國應(yīng)該如何去進(jìn)一步推進(jìn)合作與發(fā)展，創(chuàng)造更多的第一呢?

帕姆蘭：是的，這也許就是大家說的“開拓精神”。從與中華人民共和國建立良好的外交關(guān)系開始，到現(xiàn)在已經(jīng)七十多年了。第一個在華建立合資公司的瑞士企業(yè)是迅達(dá)集團(tuán)，那是在二十世紀(jì)八十年代。我們經(jīng)歷了不同的發(fā)展階段。你剛剛也提到了兩國自2014年起開始實(shí)施的自貿(mào)協(xié)定，今年正值該自貿(mào)協(xié)定生效十周年，我相信還有潛力尚待發(fā)掘，我們可以從兩國利益的角度出發(fā)來提高改進(jìn)。從2017年起，中國和瑞士進(jìn)行了探討性磋商交流，以確定需要共同改進(jìn)的領(lǐng)域。接下來，根據(jù)每個領(lǐng)域的改善空間，看看能否啟動正式談判。秉持著雙贏的理念，升級我們已經(jīng)達(dá)成的自貿(mào)協(xié)定，實(shí)現(xiàn)雙方共贏。

鄒韻：您剛剛提到了雙贏，同時您也說2024年，也就是今年，是兩國自貿(mào)協(xié)定生效十周年。而且，我很高興地看到在過去這些年，兩國的經(jīng)貿(mào)合作取得了很多的進(jìn)展。比如，在兩國剛剛建交的時候，當(dāng)時雙邊的貿(mào)易額只有差不多600萬美元，但是到了2022年，這個數(shù)字已經(jīng)突破了500億美元。這是一個很大的突破。那么，接下來對于自貿(mào)協(xié)定進(jìn)一步的全面升級，您有怎樣的展望?另外，您認(rèn)為兩國的經(jīng)貿(mào)合作還可以在哪些領(lǐng)域去走深走實(shí)?

帕姆蘭：是的，我覺得還有很多可以共同發(fā)力的空間。我們雙方已經(jīng)做了很多工作，我們達(dá)成了自貿(mào)協(xié)定，帶來了法律上的確定性，也為雙方的企業(yè)家提供了一個司法框架，(該司法框架)涵蓋各個方面。瑞士可以帶來某個領(lǐng)域的專業(yè)技能，中國也有自己的優(yōu)勢，比如在新科技、人工智能以及數(shù)字化等高科技領(lǐng)域的優(yōu)勢。這也是我們所面臨的新的挑戰(zhàn)，世界變化如此之大，我們共同商討如何提高改善，這極其重要。

鄒韻：在2019年，中國與瑞士簽署了“一帶一路”諒解備忘錄，著眼于在第三方市場開展合作。您如何理解共建“一帶一路”的意義?與此同時，您認(rèn)為瑞士在當(dāng)中可以扮演什么樣的角色?

帕姆蘭：我覺得這是一個非常重要的倡議。瑞士也是亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的創(chuàng)始成員國之一，該銀行是全球金融架構(gòu)中多邊開發(fā)銀行之一。通過亞投行，我們可以向參與共建“一帶一路”的國家進(jìn)行投資。我舉個例子，瑞士準(zhǔn)備向?yàn)跗潉e克斯坦投資，以改善該國供水狀況，這正是通過亞投行實(shí)現(xiàn)的。而且，“一帶一路”倡議也是為了實(shí)現(xiàn)雙贏。

鄒韻：兩國在金融領(lǐng)域的合作，您有什么樣的展望嗎?

帕姆蘭：我對這點(diǎn)一直是很樂觀的。我是一個務(wù)實(shí)的人，我知道一切都不容易，每一方都會捍衛(wèi)自己的利益。如果僅一方是贏家，而另一方是輸家，那我們永遠(yuǎn)無法達(dá)成協(xié)議或合作，必須對雙方都平等公正。我認(rèn)為，到目前為止，中國和瑞士之間的協(xié)議使得雙方都受益。像你提到的，雙方互相投資，我們的合作沒有局限于經(jīng)濟(jì)和科技方面，還有職業(yè)培訓(xùn)等方面。我相信我們能進(jìn)一步改善雙邊自貿(mào)協(xié)定，以及進(jìn)一步促進(jìn)我們在各領(lǐng)域的對話。我們現(xiàn)在有30多個不同領(lǐng)域的對話機(jī)制，(瑞中合作)前景十分看好。

鄒韻：提到瑞士，可能很多中國觀眾都會想到鐘表業(yè)、想到軍刀。我們聽說一把軍刀，它的制作工藝可能有幾百道工序。恰恰是這種工匠精神，成為瑞士在精密制造業(yè)的領(lǐng)先以及在創(chuàng)新優(yōu)勢方面一個很重要的根基。在2016年，瑞士成為中國第一個創(chuàng)新戰(zhàn)略伙伴關(guān)系國。您期待兩國在創(chuàng)新領(lǐng)域的合作，接下來碰撞出什么樣的火花呢?

帕姆蘭：我們確實(shí)已經(jīng)有了很多合作。比如我們和中國的有關(guān)部門簽署了創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)合作諒解備忘錄。通過這一渠道，我們實(shí)現(xiàn)了定期深入交流。在我們上一次會議上，雙方的科技合作聯(lián)委會討論了提升科技合作的多個選項(xiàng)。新冠疫情期間，雙邊交流有所減少，但我想，現(xiàn)在是我們重拾交流的時候了。我們計劃2024年在中國舉行雙邊會晤，我相信這也是目前我們需要做的。中國有很多優(yōu)勢，你剛剛提到了瑞士工藝，中國在核心技術(shù)上也十分強(qiáng)大，所以我們現(xiàn)在找到了一起前進(jìn)的共同點(diǎn)——為了兩國利益而努力�？萍既招略庐�，所以在這方面的會晤和討論是必不可少的。

鄒韻：您剛剛提到了中國和瑞士在教育領(lǐng)域也是很重要的合作伙伴，我們知道職業(yè)教育在瑞士有著很悠久的歷史，而且還有很獨(dú)特的一個體系叫“雙元制”。能不能給我們介紹一下，這個體系它的一些獨(dú)特的特點(diǎn)?現(xiàn)在職業(yè)教育在中國也受到了越來越多的關(guān)注，您認(rèn)為兩國在這個領(lǐng)域可以展開哪些具體的合作?

帕姆蘭：在職業(yè)教育方面，中國也是非常卓越的。比如，我們在世界技能大賽中經(jīng)�？梢钥吹絹碜灾袊�的優(yōu)秀學(xué)員。當(dāng)然，瑞士也以自己的教育體系為傲。“雙元制”是企業(yè)參與的一種教育體系，我自己就是這個體系培養(yǎng)出來的學(xué)生。我曾學(xué)習(xí)過農(nóng)業(yè)，準(zhǔn)確來說是葡萄種植業(yè)方面的知識。職業(yè)教育體系中重要的一點(diǎn)是企業(yè)的參與、私營經(jīng)濟(jì)的參與，讓他們有動力參與進(jìn)來，成為其中一環(huán)。瑞士有聯(lián)邦一級的教育機(jī)構(gòu)，也有州一級的教育機(jī)構(gòu)，我們還有社會參與方，就是動員企業(yè)雇主以及工會參與。此外，還需要進(jìn)行教師培訓(xùn)，讓教師們更有動力。這個體系還給企業(yè)帶來了好處，因?yàn)槿绻�要求企業(yè)投資培訓(xùn)的話，企業(yè)最后也應(yīng)該有所獲益。這也是十分重要的一點(diǎn)。

上世紀(jì)七十年代，帕姆蘭曾作為學(xué)徒接受了葡萄種植等方面的農(nóng)業(yè)培訓(xùn)，他和家人一起經(jīng)營農(nóng)場和葡萄園。

1993年，帕姆蘭進(jìn)入政壇，開始在瑞士政治舞臺上嶄露頭角。自2016年起，帕姆蘭一直是瑞士聯(lián)邦委員會成員，曾任瑞士國防、民防和體育部長以及經(jīng)濟(jì)、教研部長。2021年，他曾擔(dān)任瑞士聯(lián)邦主席。

作為瑞士最高的行政機(jī)構(gòu)，瑞士聯(lián)邦委員會由七名委員組成，這七人分別擔(dān)任七個部的部長，聯(lián)邦主席每年由一位聯(lián)邦委員輪流擔(dān)任。

鄒韻：在從政之前的很多年，您經(jīng)營著自己的葡萄酒莊園，而且還種植葡萄。我在一篇文章當(dāng)中讀到，您曾經(jīng)將種植葡萄和全球治理，做了一個很有趣的類比。您說在種葡萄的時候，遇到冰雹或者是霜凍，這些葡萄的種植主一般都會團(tuán)結(jié)起來，會抱團(tuán)取暖，并且向保險去尋求幫助等等。同樣的道理，當(dāng)一個國家或者是一個地區(qū)遇到一些問題的時候，也應(yīng)該攜手合作，團(tuán)結(jié)起來。所以我們很好奇，這么多年葡萄種植的經(jīng)歷，為您的政治生涯帶來了怎樣獨(dú)特的視角和思考呢?

帕姆蘭：是的，我的個人經(jīng)歷幫助我進(jìn)行某些決策。你剛才提到了在農(nóng)業(yè)或者葡萄種植過程中碰到霜凍的情況，這種時候就需要保護(hù)幼苗。當(dāng)然我們無法阻止惡劣天氣的出現(xiàn)，但我們可以預(yù)先采取防護(hù)措施。大家可以將此與國際關(guān)系做類比。瑞士是一個中立的國家，尋求與各國建立多樣的關(guān)系。因?yàn)槲覀兪且粋�出口國，所以出口目的地國的法律安全性十分重要。另外瑞士也一直堅持多邊主義，這是互信的基礎(chǔ)，如果沒有互信，就沒有投資，這點(diǎn)非常明確。

鄒韻：在種植葡萄的時候，對您來說最難的事是什么?現(xiàn)在作為經(jīng)濟(jì)部長，對您來說，最大的挑戰(zhàn)又是什么?

帕姆蘭：作為一個葡萄園主或農(nóng)民，自然界的變化無常，這是你無法控制的困難。如果市場突然不景氣，產(chǎn)品價格就會下降。所以有行情好的時候，也有行情不好的時候，這就是困難所在。作為經(jīng)濟(jì)部長，我必須努力創(chuàng)造有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的相關(guān)框架和條件。瑞士通過了種種財政、金融和培訓(xùn)政策，在職業(yè)培訓(xùn)、高等教育和研究等領(lǐng)域投入資金，這為實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展打下了基礎(chǔ)。大家也看到了現(xiàn)在世界正在快速變革，這是作為部長面臨的另一難題�？萍及l(fā)展日新月異，所以創(chuàng)造條件提供培訓(xùn)十分重要，實(shí)現(xiàn)民眾的終身學(xué)習(xí)也很重要。十五年前，我們制定了相關(guān)的培訓(xùn)計劃。每隔十年或者十五年，我們就需要對該計劃進(jìn)行更新修訂�，F(xiàn)在我們正在和州一級教育機(jī)構(gòu)以及勞工機(jī)構(gòu)一起進(jìn)行修訂工作，因?yàn)槿�年、四年、五年之后，人工智能發(fā)展如此之迅速，我們必須要適應(yīng)并且應(yīng)對其挑戰(zhàn)。這個挑戰(zhàn)不僅僅是瑞士要面對的，全球各國都是如此。

鄒韻：您剛剛在回答當(dāng)中多次提到了高科技領(lǐng)域的合作、高科技的發(fā)展、特別是人工智能，您認(rèn)為在人工智能發(fā)展的過程當(dāng)中，我們應(yīng)該格外去關(guān)注哪些因素?另外，在這個領(lǐng)域，您期待看到中國與瑞士展開什么樣的合作呢?

帕姆蘭：這個問題值得各國之間展開討論。人工智能既能促進(jìn)某些領(lǐng)域的進(jìn)步，加快其發(fā)展，也可能帶來種種風(fēng)險。它也有可能被濫用，從而對民眾造成危害，這是我們在瑞士十分關(guān)注的一點(diǎn)，我們對這方面是極其敏感的。還有一個擔(dān)憂是，隨著人工智能的發(fā)展，某些職業(yè)變得沒那么重要，甚至可能消失，人工智能可能取代一些規(guī)律性的重復(fù)操作的工作崗位，那么這部分人就可能會失去工作。我們就需要向這些人提供另一領(lǐng)域的培訓(xùn)，這是需要我們特別關(guān)注的新問題。我相信這是瑞士，也是全世界一個新的擔(dān)憂。這也有可能會影響到社會整體穩(wěn)定，所以進(jìn)行各行各業(yè)的在職教育十分重要。

鄒韻：部長先生，我們知道瑞士有一個別稱叫“世界花園”，因?yàn)檫@里有著非常壯美的自然景觀，特別是像少女峰、馬特洪峰都深受中國游客的喜愛�，F(xiàn)在冬天到了，瑞士再次成為冰雪旅游一個很熱門的目的地。您會為這些想要來瑞士旅游的中國游客推薦哪些打卡地?

帕姆蘭：瑞士歡迎中國游客，你們可以盡情享受瑞士的山區(qū)、平原，發(fā)現(xiàn)瑞士德語區(qū)、法語區(qū)等不同地區(qū)之美。今年，各種有利條件都具備了。我想瑞士國家旅游局在北京、上海、香港都設(shè)有機(jī)構(gòu)，可以向大家提供所需信息。在此，我謹(jǐn)代表瑞士人民，熱烈歡迎各位中國游客。

鄒韻：在您多年的工作經(jīng)歷當(dāng)中，您與中國的政府部門以及企業(yè)代表有過很多的交流和深入的合作。您如何看待中國獨(dú)特的發(fā)展模式，以及中國式現(xiàn)代化?

帕姆蘭：我曾在擔(dān)任瑞士國防部長期間訪問中國，受到了中方熱情接待。我和中國大使館，我和中國同事的定期會晤總是順利圓滿。中國的科技發(fā)展也給我留下了深刻的印象。正如你剛才所說，瑞士是最早承認(rèn)中華人民共和國的國家之一。瑞方一直保持和中方交流，從為兩國人民謀福祉的角度發(fā)展關(guān)系。我們可以為中方帶來瑞士眾多中小企業(yè)的專業(yè)技能，中方的科技發(fā)展也有助于瑞士的發(fā)展。在此框架下，我期待促進(jìn)兩國間對話和交流。這符合兩國企業(yè)的利益，更符合兩國人民的利益。

鄒韻：部長先生，我們還注意到在2023年的最后一天，您在社交媒體上引用了馬克·吐溫的一句話：“取得進(jìn)展的秘訣就是開始”。而且，您當(dāng)時還用到了三個關(guān)鍵詞——“勇敢”“進(jìn)取”和“創(chuàng)新”來表達(dá)對于瑞士新一年發(fā)展的愿景。能不能與我們分享一下，當(dāng)時為什么會選擇這樣一句名言?您個人在2024年的新年愿景又是什么呢?

帕姆蘭：當(dāng)今世界沖突四起，經(jīng)濟(jì)困難不斷，不穩(wěn)定性依然存在。我想給我們的民眾帶來一些積極和樂觀。樂觀，就要求我們有勇氣、有意愿，愿意付出努力去尋求問題的解決，應(yīng)該給民眾以希望。我希望2024年是我們能為世界某些地區(qū)重新找回和平之路的一年。這符合全世界的利益，也符合瑞士民眾的利益。為了民眾的福祉，我們必須尋求符合共同利益的解決方案。既然我們提到了新的一年，我也知道春節(jié)馬上就要到了，借此機(jī)會，我祝所有中國朋友新年好!

鄒韻：部長先生，非常感謝您的美好的祝福，同時也要感謝您今天對于全球很多議題的真知灼見。謝謝您。

帕姆蘭：謝謝這次采訪邀請，祝你未來一切順利!

“平等相待、敢為人先”是中瑞兩國關(guān)系的重要特點(diǎn)。建交七十多年來，雙方共同培育并踐行著“平等、創(chuàng)新、共贏”的合作精神。在專訪當(dāng)中，帕姆蘭部長也多次強(qiáng)調(diào)，雙贏一定是合作最重要的底色。相信這一堅實(shí)的基礎(chǔ)將繼續(xù)為雙方在多領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)高質(zhì)量合作注入源源不斷的動力，推動雙邊關(guān)系行穩(wěn)致遠(yuǎn)。

記者丨鄒韻 薛婧萌

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